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Thema: Eine Frage der Gene / Evolution ohne Ende?

  1. #1
    Gast

    Eine Frage der Gene / Evolution ohne Ende?

    Leider ist das Video "Eine Frage der Gene" momentan nich verfügbar. Es ist sehr sehenswert!

    Eine Frage der Gene

    Die seriöse Wissenschaft ist sich einig, dass die rund sieben Milliarden Menschen, die heute die Erde bevölkern, allesamt aus einer kleinen Gruppe von Männern und Frauen und deren Nachkommen hervorgegangen sind, die vor 200.000 Jahren in Afrika lebten. Diese Gründergruppe der Menschheit setzte sich aus höchstens 30.000 zeugungsfähigen Erdbewohnern zusammen. Der Beweis dieser Behauptung findet sich in jedem Individuum in Gestalt der DNA, des Gencodes der Gattung Mensch.
    Der Gencode ist das unauslöschliche Band zwischen den Menschen über alle Kontinente, Hautfarben und Sprachen hinweg. Gerade die Hautfarbe, die seit jeher dafür herhalten muss, die Behauptung wesentlicher Unterschiede zu rechtfertigen, ist das sichtbare Zeichen der schier grenzenlosen Anpassungsfähigkeit des menschlichen Körpers. Sie sagt viel über die Geschichte der Gattung Mensch aus, beispielsweise über Migrationen und darüber, wie die ersten Siedler in Europa vor etwa 20.000 Jahren hellhäutig wurden.
    Die Paläoanthropologen Yves Coppens und Pascal Picq, die Genetikerin Evelyne Heyer und der Anthropologe Jean-Jacques Hublin erzählen die faszinierende Geschichte der Eroberung der Erde durch den Homo sapiens, seiner unglaublichen Anpassungsfähigkeit und der daraus resultierenden Vielfalt. Die Dokumentation begleitet ein Forscherteam zu den Khoisan in Namibia, um DNA-Proben zu entnehmen. Die Untersuchung ergibt, dass diese "Buschmänner" direkte Nachkommen der ersten Menschen auf dem afrikanischen Kontinent sind und dass sie über die Jahrtausende hinweg im Unterschied zur übrigen Weltbevölkerung den großen genetischen Reichtum der ersten Menschen bewahrt haben.
    Eine weitere Reise führt mit dem Paläoanthropologen Fabrice Demetter nach Kambodscha. Er wurde von der UNESCO beauftragt, den wissenschaftlichen Wert von prähistorischen Felsbildern im kambodschanischen Kardamom-Gebirge zu untersuchen und festzustellen, welche Rückschlüsse sie auf die Entwicklung der Menschheit zulassen.
    Zum Video

    Evolution ohne Ende?

    [arte=evolution_ohne_ende_-4236940:1ez5ljma]4236940[/arte:1ez5ljma]

    Ein Großteil der Wissenschaftler war lange der Überzeugung, die Weiterentwicklung der menschlichen Gattung sei beendet, seitdem der Mensch begonnen habe, sich vor den Launen der Natur zu schützen. Die zugrundeliegende Hypothese lautet: Wenn die Gene keine Anpassungsleistung mehr zu erbringen haben, hören sie auf, sich zu entwickeln. Und genau das sei eingetreten, seit sich der Mensch mit warmer Kleidung gegen Kälte schützt und durch landwirtschaftliche Techniken Hungersnöten vorbeugt.
    Anhand der Kartographie des menschlichen Erbguts kann die Wissenschaft heute die Geschichte der Evolution des Menschen erklären. Danach hat die menschliche Spezies ihre Entwicklung im Laufe der letzten 50.000 Jahre nicht nur fortgesetzt, sondern sogar beschleunigt. Triebkraft dafür war in vielen Fällen gerade die Technologie, die sonst häufig als Evolutionsverhinderer bezeichnet wird.
    Die Dokumentation begleitet Alice Roberts, die Wissenschaftler interviewt, die die jüngeren Veränderungen des menschlichen Genoms erforschen, und deren Erklärungen für die kürzlich aufgetretenen Genmutationen prüft. Wissenschaftler, die die Evolution bei Tieren und Pflanzen untersucht und sogar experimentell erzeugt haben, erklären, mit welch erstaunlicher Geschwindigkeit die Veränderungen beim Menschen stattgefunden haben. Vielleicht benötigt die Evolution also nicht zwangsläufig - wie bisher vorausgesetzt - Hunderttausende von Jahren. Bleibt die Frage: Wenn wir bereits in der Lage sind, die Evolution von Pflanzen und Tieren zu kontrollieren, können wir dann irgendwann die unserer eigenen Gattung kontrollieren? Und sollte die natürliche Auswahl obsolet geworden sein, nicht weil unsere Evolution beendet ist, sondern weil wir gelernt haben, sie selbst zu bestimmen?
    http://videos.arte.tv/de/videos/evolution_ohne_ende_-4236940.html

  2. #2
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    Re: Eine Frage der Gene / Evolution ohne Ende?

    Hallo
    intressante Doku , schade das die andere noch icht zurferfügung steht,warsceinlich erst neu ausgestrahlt.
    mfg
    olaf
    Mit Urteil vom 12. Mai 1998 – 312 O 85/98 – “Haftung für Links” hat das Landgericht (LG) Hamburg entschieden, dass man durch das Setzen eines Links, die Inhalte der gelinkten Seite ggf. mit zu verantworten hat. Hiermit distanzieren ich mich ausdrücklich von den verlinkten Seiten, dafür sind ausschließlich die Urheber bzw. Betreiber verantwortlich.)

  3. #3
    Gast

    Re: Eine Frage der Gene / Evolution ohne Ende?

    Hallo
    intressante Doku , schade das die andere noch icht zurferfügung steht,warsceinlich erst neu ausgestrahlt.
    mfg
    olaf
    Hi Thcok,

    ja, sie ist am 18. Oktober gelaufen. Konnte sie leider nicht aufnehmen.

    Sie ist wirklich genial und sobald ich etwas erfahre, evtl. über ARTE selbst, stelle ich sie hier ein.

  4. #4
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    Re: Eine Frage der Gene / Evolution ohne Ende?

    Diese Dokumentation glaube ich nicht. Der einfache Grund hierfür ist, daß die damit verbundene Entwicklung niemals stattgefunden haben kann. Jedoch ist es möglich, daß das Genom mit Schaltern versehen ist, welche bedarfsweise andere von Anfang an vorgesehene "Subroutinen" wirksam werden lassen. Der Beweis wurde bereits beim Urzeitcode erbracht (ich hoffe, die Thematik ist bekannt). Dort konnte gezeigt werden, daß alleine durch Wirkung von statischen elektrischen Feldern während kurzer Zeit (Stunden, Tage) auf Samen aus normalem Farn plötzlich ein Urzeitfarn erzeugt werden kann, den es vor rund 500 Mio Jahren gegeben haben soll!

    Dieser Urzeitfarn (und auch andere Pflanzen mit unglaublichen Eigenschaften) entwickelte sich nach wenigen Generationen wieder auf die heutig "gültige" Form zurück. Es wurden eben einfach Schalter umgelegt welche innerhalb bestimmter Grenzen eine Anpassung ermöglichen. Dies gelang auch bei Forellen, wo plötzlich eine bereits ausgestorbene Art reproduziert werden konnte.

    Was wir heute angeblich an menschlichen Fossilien bzgl. der Evolution entdecken, ist alleine deshalb schon unglaublich, weil wir bei anderen Fossilien genau keine solche "Zwischenstufen" gefunden haben. Nur beim Menschen soll es eine lückenlose Dokumentation geben! An einen solchen Zufall glaube ich einfach nicht. Hier werden wir also massiv belogen.

    Das Genom reagiert extrem auf geringste Veränderungen. Ein Mensch mit rund 600 Basenpaarfehlern ist bereits nicht mehr lebensfähig. Es müssen von den rund 3 Mrd. Basenpaaren, welche den Menschen definieren, also mindestens rund 99,99998 % "richtig" sein. Wer dies nicht schafft, wird als Totgeburt "selektiert". Daran kann man bereits erkennen, daß eine Evolution völlig unmöglich ist. Nicht einmal bei Bakterien können wir eine Evolution feststellen. Was hier als Evolution gefeiert wird ist in Wahrheit nur ein Verlust von Fähigkeiten, der unter den besonderen Umständen günstig ist. Die sogenannten "Resistenzen" sind ein typisches Beispiel hierfür. Diese Bakterien haben nicht etwa neue Fähigkeiten erworben sondern sie haben "schlechte Zähne" und können daher "das Gift nicht mehr kauen"

    Genausogut könnte man behaupten, Gelähmte sind gegen Kletterunfälle im Hochgebirge resistent geworden oder erleiden unverhältnismäßig selten Fahrradunfälle. Auf ähnliche Art wird die Evolution "bewiesen".

    Selektion findet immer nur am "unteren Ende" der Fahnenstange statt. Niemals wird das Topmodell selektiert. Es ist zudem sehr selten, weil eben fehlerfrei. Daher tendiert auch das Topmodell automatisch dazu, sich wieder dem fehlerbehafteten Mittelmaß zu nähern. Gleiches gilt für eine zufällige Mutation über das Topmodell hinaus, falls es derartiges geben würde. Seine neue Fähigkeit würde sich mangels geeignetem Partner wieder in der Normalität verlieren.

  5. #5
    Erfahrener Benutzer
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    Re: Eine Frage der Gene / Evolution ohne Ende?

    Moin Uranium,

    kennst Du den Film Expelled? Das ist eher so mein Ding, Intelligent Design.

    lg
    thcok
    Mit Urteil vom 12. Mai 1998 – 312 O 85/98 – “Haftung für Links” hat das Landgericht (LG) Hamburg entschieden, dass man durch das Setzen eines Links, die Inhalte der gelinkten Seite ggf. mit zu verantworten hat. Hiermit distanzieren ich mich ausdrücklich von den verlinkten Seiten, dafür sind ausschließlich die Urheber bzw. Betreiber verantwortlich.)

  6. #6
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    Re: Eine Frage der Gene / Evolution ohne Ende?

    Moin, den Film kenne ich zumindest dem Namen nach nicht, aber ID kenne ich natürlich und das ist das, was ich auch sage.

  7. #7
    Super-Moderator Avatar von Stone
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    Re: Eine Frage der Gene / Evolution ohne Ende?

    Hallo Uranium

    Nicht einmal bei Bakterien können wir eine Evolution feststellen. Was hier als Evolution gefeiert wird ist in Wahrheit nur ein Verlust von Fähigkeiten, der unter den besonderen Umständen günstig ist. Die sogenannten "Resistenzen" sind ein typisches Beispiel hierfür. Diese Bakterien haben nicht etwa neue Fähigkeiten erworben sondern sie haben "schlechte Zähne" und können daher "das Gift nicht mehr kauen"
    Also der Vergleich hinkt, aber gewaltig. Jedes Leben ist bestrebt zu "überleben" und dazu benötigt man eben
    aufgrund veränderter Umwelteinflüsse nun mal Anpassung. Und Evolution ist ja nichts anderes als Anpassung.
    Die Bakterie möchte überleben, also passt sie sich an und verliert nicht etwa seine Zähne.

    LG
    Was auch immer du tust, handle klug und bedenke das Ende


  8. #8
    Gast

    Re: Eine Frage der Gene / Evolution ohne Ende?

    Eine interessante Seite.
    II. Die Rekonstruktion der Stammesgeschichte

    phylogenetische Systematik, Fossilien, Übergangsformen und Artbildung


    2.1. Fossilienlücken und Artbildung

    Der Evolutionsinteressierte bekommt von Antievolutionisten meist die Lückenhaftigkeit des Fossilbefunds gegen die Evolutionstheorie ins Felde geführt, das heißt es wird behauptet, das regelmäßige Fehlen von Übergangsformen widerlege die Hypothese vom kontinuierlichen Artenwandel und dazuhin die gesamte Abstammungslehre:

    "Aus paläontologischer Sicht kann zwar vielfach ein erdgeschichtlich nacheinander erfolgtes Auftreten neuer und 'höherer' Baupläne bewiesen werden, jedoch (...) keine realgenetische Stammesentwicklung, da echte Übergangsformen regelmäßig fehlen. Es scheint an der Zeit, die neodarwinistische Theorie zu korrigieren oder ganz aufzugeben (...)" "Als Fazit (...) betont auch Oskar Kuhn (...) 'Mit der Feststellung, daß die Typen und Subtypen unvermittelt auftreten, ist die klassische Abstammungslehre, deren Sinngebung ja gerade darin lag, daß sie kleinste Schritte, die keiner eigentlichen Erklärung zu bedürfen scheinen, zu großen Wirkungen addierte, widerlegt.' "

    (KAHLE, 1999, S. 141, 137)



    Nun ist der Feststellung, daß zwischen den Fossilien große Lücken klaffen, zwar zuzustimmen, KAHLEs sowie KUHNs Schlußsentenz muß aber aus mehreren Gründen zurückgewiesen werden.

    Grundsätzlich rührt ein Großteil der Lücken von der Unvollständigkeit der fossilen Zeugnisse her. Im Regelfalle werden tote Tierkörper und Pflanzenreste schnell der Verwesung preisgegeben. Hartteile haben - insbesondere in marinen Habitaten - größere Chancen, überliefert zu werden, und dennoch bleibt nur ein winziger Bruchteil fossil erhalten (KUTSCHERA, 2001, S. 52, 225 f.). Solche Tierstämme, deren Vertreter überhaupt keine Hartteile aufweisen, sind fossil sogar überwiegend unbekannt und nur in Einzelfällen dokumentiert worden (ZIEGLER, 1972). Daraus erklärt sich, daß von den nichtsklerotisierten Frühformen des Lebens aus dem Präkambrium in aller Regel Zeugnisse fehlen (HASZPRUNAR, 1994, S. 145).
    "Die Evolution vollzog sich jeweils nur während kurzer Abschnitte des Gesamtgeschehens. Meist erfolgte der Wandel so schnell in geographisch so eng umgrenzten Gebieten, daß er durch unsere lückenhaften Fossilfunde nicht belegt ist. Die daraus abgeleitete Abstammungstheorie (...) läßt sich mit unseren heutigen Erkenntnissen über die neuzeitlichen Lebensformen durchaus in Einklang bringen (...)"

    (STANLEY, 1983, S. 15)
    Wenn es keine hierarchisch abgestuften Übergänge zwischen den Arten gäbe sondern nur unsystematisch aufeinanderfolgende Formen, dann wäre die Grundidee der Abstammung, aus der ja das Szenario der gradweise abgestuften Formenähnlichkeiten logisch folgt, nicht haltbar. Das genaue Gegenteil ist der Fall; die Evolutionsbiologen haben daher genügend Daten, um mit hohem Grade der Gewißheit eine transspezifische Evolution für wahr zu halten:

    "Verfolgen wir die Flora und Fauna aus den geologischen Zeiten, so ergibt sich kein chaotischer Wechsel der Formen, sondern eine strenge Gesetzmäßigkeit. Je älter Flora und Fauna sind, desto mehr weichen sie von den heutigen Verhältnissen ab; von den ältesten Fossilschichten aus betrachtet nähern sich die Lebewesen in stufenweiser Abänderung den heutigen Formen."

    (REMANE et al., 1973, S. 23)
    http://www.martin-neukamm.de/junker2_2.html

  9. #9
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    Re: Eine Frage der Gene / Evolution ohne Ende?

    Hallo Uranium

    Zitat Zitat von uranium
    Nicht einmal bei Bakterien können wir eine Evolution feststellen. Was hier als Evolution gefeiert wird ist in Wahrheit nur ein Verlust von Fähigkeiten, der unter den besonderen Umständen günstig ist. Die sogenannten "Resistenzen" sind ein typisches Beispiel hierfür. Diese Bakterien haben nicht etwa neue Fähigkeiten erworben sondern sie haben "schlechte Zähne" und können daher "das Gift nicht mehr kauen"
    Also der Vergleich hinkt, aber gewaltig. Jedes Leben ist bestrebt zu "überleben" und dazu benötigt man eben
    aufgrund veränderter Umwelteinflüsse nun mal Anpassung. Und Evolution ist ja nichts anderes als Anpassung.
    Die Bakterie möchte überleben, also passt sie sich an und verliert nicht etwa seine Zähne.

    LG
    Hm. Und Deine Oma passt sich an und braucht auch keinen Zahnarzt und passt sich eben so an, daß sie ewig lebt, weil sie überleben möchte?

    Wir (und auch das Bakterium) können uns nur innerhalb der gegebenen Möglichkeiten anpassen. Wenn mehr Kraft benötigt wird, wachsen eben die Muskeln und auch die Knochen. Wenn mehr Geschicklichkeit benötigt wird, lernen wir auch dies durch entsprechendes Training. Aber mehr ist an Anpassung nicht drin!

    Oder wieviele Basenpaare glaubst Du ändern zu können, um eine wirksame Anpassung zu erreichen?

  10. #10
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    Re: Eine Frage der Gene / Evolution ohne Ende?

    @uranium

    Du wirst doch meine Oma nicht mit einer Bakterie vergleichen, oder ?



    Mit "Anpassung" ist gemeint, dass ein Individuum, auch wenns nur eine Bakterie ist, gewisse Vorteile von
    genetischen "Mutationen" hat und deshalb Umweltbedingungen leichter übersteht, als eines ohne diese Mutation.
    Folglich wird das Individuum, das diese veränderte Situation übersteht, sich fortpflanzen können. Das andere nicht.
    An Bakterien kann man das besonders leicht feststellen, weil sie sich so rasant vermehren.

    Hier mal ein Bsp:

    Nach den Berechnungen von Klaus Wittlich (Mathematik/Physik) (persönliche Mitteilung am 26. 4. 2000) beläuft sich die Anzahl der in 24 Stunden auftretenden Mutationen für E. coli (mit 3 Teilungen pro Stunde und bei einer durchschnittlichen Mutationsrate von 10-8 pro Gen und Generation und 10-11 pro Nucleotid und Generation) auf 9,44 x 1013 Mutationen pro Gen und 9,44 x 1010 pro Basenpaar. Mit anderen Worten mutiert an nur einem einzigen Tag jedes einzelne Gen von E. coli rund 100 Billionen Mal, - und jedes einzelne Nukleotid wird rund 100 Milliarden Mal substituiert. [Nachtrag: Nach Knippers 1997, p. 231, ereignet sich "ein Nucleotid-Austausch pro 109-1010 Basenpaare/Generation", die Mutationsrate ist demnach 10 bis 100mal höher als für die obige Kalkulation angenommen und es ist entsprechend hoch zu rechnen].

    QUELLE
    Die exponentielle Vermehrung wird doch auch schon lange technisch und medizinisch genützt, um spezielle Bakterienstämme mit speziellen Eigenschaften zu erhalten. Ob Evolution jetzt künstlich herbeigeführt wird, oder
    nicht, spielt eigentlich keine Rolle für das Endergebnis.

    NACHTRAG: Habs erst jetzt gelesen das Bakterien sogar AKTIV ihre Gene verändern können :

    Weiter schreibt Hoimar von Ditfurth (pp. 236/237):

    "Die "Sicherung" vor der zerstörenden Wirkung eines Antibiotikums gelingt einer Bakterienzelle also nur durch die Umstellung komplizierter Stoffwechselfunktionen. Einige von ihnen bringen es sogar fertig — durch Zufallsmutationen! - , Enzyme zu produzieren, welche die Antibiotika auflösen, von denen sie bedroht werden. Hier entstehen also gezielt wirkende und höchst kompliziert funktionierende chemische Abwehrwaffen durch die „Mutations-Lotterie""
    Quelle
    Was auch immer du tust, handle klug und bedenke das Ende


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